ФЛУДИЛЬНЯ!

[KOSH]

Сообщение от cap obvious

Правовое государство и тотальный контроль -- не одно и то же. Во-первых, абсолютного соблюдения всех законов нигде не будет, пока человек является живым разумным существом. Один из основных принципов разумной цивилизации -- свобода воли. Применительно к соблюдению ПДД это означает, что должны быть какие-то послабления, хотя бы мелкие. Люди никогда не будут ходить по струнке, они не роботы. Этого не нужно ни людям, ни государству.

Возможность не быть полностью подконтрольным государству является залогом как высокого уровня жизни граждан, так и развития государства в целом. Государство, где граждане, находящиеся под полным его контролем, принудительно выполняют все нелепые законы,-- это концлагерь. С известным концом.

То, что у нас происходит, вообще никакого отношения к правовому государству не имеет. Если стоит задача соблюдения ПДД, надо начинать с другого конца: с уважения к закону.

Я не говорю, что контроль посредством высокотехнологичных методов не имеет права на жизнь. Он может быть. Но это последние штрихи в наведении порядка на дорогах. Завершающая стадия.

Это интересно на кого мы равняемся, где возможность не быть подконтрольным является залогом? Европа? Хотите я про Францию расскажу, как там штрафуют за превышение на 5 км/ч, поворот не со своей полосы и осуществляют в течение 15 минут эвакуацию авто за выступание на пол бампера за зону парковки? Аналогично Вам приведут примеры из Германии. Там ни камера и ни полиция даже разговаривать не будут. И как-то этот "фашизм" не мешает высокому уровню жизни.
А "либерализм" ведущий к высокому уровню жизни - пропаганда уровня телеканала Дождь и НТВ из 90-х.
Правовое государство работает тогда, когда эта самая правовая система работает. Работает по определению. И работоспособность закона определяется его исполняемостью, читай, неисполнение ведёт к наказанию автоматически.
Иначе как раз получается наше любимое - "строгость компенсируется необязательностью"
И вот когда мы начали идти к "светлому западному" недешевому на каждом шагу будущему, то сразу начали стонать.
Так давайте определимся, чего мы хотим.

P.S. А "концлагерь с известным концом" не намек на наше советское прошлое?

[More]

Сообщение от KOSH

Хотите я про Францию расскажу, как там штрафуют за превышение на 5 км/ч, поворот не со своей полосы и осуществляют в течение 15 минут эвакуацию авто за выступание на пол бампера за зону парковки? Аналогично Вам приведут примеры из Германии. Там ни камера и ни полиция даже разговаривать не будут. И как-то этот "фашизм" не мешает высокому уровню жизни.

А приведите-ка мне пожалуйста примеры из Франции и Германии, когда на дороге знаки "40" годами стоят "забытые" после ремонта.
Или когда полиция с радарами по кустам сидит.
Или когда ПДД по 10 раз в месяц изменяется.
Или когда полиция сквалыжит во всяких "вкусных" местах вымогая взятки у граждан.

Что? Не найдётся такого? Вот то-то и оно.

Я там полицию, кроме муниципальной в городах, на дорогах вообще не видел. Ни разу. А ездил по этим дорогам много.

И приведу ваш же тезис: "Правовое государство работает тогда, когда эта самая правовая система работает."

У нас нет ни такой системы, ни такого государства в данный момент.
И то и другое жалкая пародия, а точнее, ширма для стрижки.

И отношения в нашем "правовом государстве" точно такие же, как в лесу: кто первый урвал, тот молодец, кто крупнее, тот и прав.

Так вот применение всяких IT-технологий в государстве, уровень отношения с собственными гражданами которого застрял где-то в каменном веке, напрямую ведёт к тому самому явлению, которое выше озвучил cap obvious.

И радоваться здесь абсолютно нечему...

[KOSH]

Сообщение от More

А приведите-ка мне пожалуйста примеры из Франции и Германии, когда на дороге знаки "40" годами стоят "забытые" после ремонта.
Или когда полиция с радарами по кустам сидит.
Или когда ПДД по 10 раз в месяц изменяется.
Или когда полиция сквалыжит во всяких "вкусных" местах вымогая взятки у граждан.

Что? Не найдётся такого? Вот то-то и оно.

Я там полицию, кроме муниципальной в городах, на дорогах вообще не видел. Ни разу. А ездил по этим дорогам много.

И приведу ваш же тезис: "Правовое государство работает тогда, когда эта самая правовая система работает."

У нас нет ни такой системы, ни такого государства в данный момент.
И то и другое жалкая пародия, а точнее, ширма для стрижки.

И отношения в нашем "правовом государстве" точно такие же, как в лесу: кто первый урвал, тот молодец, кто крупнее, тот и прав.

Так вот применение всяких IT-технологий в государстве, уровень отношения с собственными гражданами которого застрял где-то в каменном веке, напрямую ведёт к тому самому явлению, которое выше озвучил cap obvious.

И радоваться здесь абсолютно нечему...

А где я назвал наше государство правовым?! Не надо перевирать. Где я сказал, что оно хорошо работает?! Просто когда у нас, начинают работать автоматические беспристрастные методы наказаний за нарушения - возмущению нет предела. Вы разберитесь, виноват нарушитель в конкретном месте или, государство, которое где-то знаки не убирает. Начинать надо с себя, прежде чем других критиковать. А у нас получается - мне самому пофиг, а они козлы.
Дебильные и неинформативные знаки у них встречаются, только за это люди огребают, т.к. не выполнили свою работу. В Париже кстати ппц как грязно. В Тулузе вечерами опасно. Чем не пример?

[More]

Сообщение от KOSH

Начинать надо с себя, прежде чем других критиковать.

Ой, какая свежая мысль. Обычно, к ней приходят от безысходности аргументации...

Сообщение от KOSH

В Париже кстати ппц как грязно.

Когда в Москве будет столько же сидящих на социале голодранцев-эмигрантов в пересчёте на душу населения, сколько там, то будет также.)))

PS. А в Праге не очень грязно. А в Вене вообще, асфальт лизать можно. Чо такое?..

[KOSH]

Сообщение от More

PS. А в Праге не очень грязно. А в Вене вообще, асфальт лизать можно. Чо такое?..

А перепрыгивания между примерами тоже от безысходности.
Приведу аналогию: мне нравится как на трассе едут американские авто, в городе немецкие авто и надёжность Тойоты - поэтому АвтоВАЗ говно.

Давайте определимся с критериями и примерами сразу и потом будем сравнивать исторический путь прихождения к тому, что есть.
И про страну с нацистским прошлым - Чехию, которая является порностолицей Европы и радушно встречает туристов, могу сказать что отдыхать там круто, но живут там по европейским меркам небогато (из 2-х уст, отец много на пром. Предприятия в командировки ездил). Похожие истории в Прибалтике, Венгрии, Болгарии... Не все гладко в Испании, Италии, Греции... Так с кем мы сравниваться будем и по каким критериям, чтобы выбрать рецепт достижения?

[More]

Сообщение от KOSH

Так с кем мы сравниваться будем и по каким критериям, чтобы выбрать рецепт достижения?

Сравниваться? Спасибо, что не предложили "догонять и перегонять".

Надо не "сравниваться", а брать тот лучший опыт, который находится у них в той или иной сфере.
Это совсем не значит, что надо тупо тянуть всё подряд, "шоб тут было как там".

[More]

Сообщение от KOSH

А у нас получается - мне самому пофиг, а они козлы.

Вот тут можно поподробнее, особенно про первую часть. Откуда такой вывод?..

У нас даже "мне пофиг" уже не получается, к сожалению.
Это в 90-х было можно, и остаточно в начале 2000-х.
А сейчас приходится отпихиваться от назойливого государства локтями и зубами.

[KOSH]

Сообщение от More

Вот тут можно поподробнее, особенно про первую часть. Откуда такой вывод?..

У нас даже "мне пофиг" уже не получается, к сожалению.
Это в 90-х было можно, и остаточно в начале 2000-х.
А сейчас приходится отпихиваться от назойливого государства локтями и зубами.

Это конкретный пример поведения человека, который попался. Отсюда и вывод. Личностей я не указывал, мы же дискутируем.
Да в 90-х государство было отдельно, народ - отдельно. Это был хороший период? По мне - так нет.
А сейчас, когда государство взялось за основную функцию - орбитраж общественных отношений и репрессии - мы сразу застонали. Так обратите внимание на эти функции в странах Ваших примеров. Мы же так не хотим! Именно про эти функции. Мы хотим именно все хорошее без всего плохого. Так я тоже за все хорошее.
И я при этом не говорю, что в остальном все хорошо и правильно, что все работает, пашется и жнётся. Я говорю о том, что все представляют какой-то "розовый капитализм", который по принципу солянки вдруг должен получится.
А с фига ли?

---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее сообщение размещено в 22:01 ----------

Сообщение от More

Это для нас.

В других местах, уважение к закону начинается с его адекватности, выстроенной с помощью тех самых гражданских свобод, с которыми там очень худо, по некоторым мнениям...

PS. Даже, наверное, не стоит углубляться в историю и вспоминать, каким способом "устаканивались" законы в совсем молодых США, и много ли там неадекватных шерифов дожило не то что до пенсии, а вообще, хоть сколько-нибудь...)))

Это не призыв. Просто иллюстрация к написанному выше.
В Европах, конечно, этот процесс шёл дольше, мяХше, и тоньше во всех местах, но привёл к точно такому же результату.
...

Ярлычки только давайте не клеить, ага? А то я тоже понаклеиваю сразу и много. Я старый, у меня нЭрвы...)))

1. Рекомендую опять же канал "Грани заката", там и про законы, и про "развернутость" к людям... Ухх... Там просто у всех вокруг нет желания выдавить полностью здесь и сейчас, а просто поставить на счетчик, чтобы долго и стабильно.
2. Вот как раз историю и надо смотреть, так как просто сделать так, чтобы стало хорошо без прохождения "дуги характера" общества не получится. Во-первых государство это общественная надстройка и оно эволюционирует вместе с ним. И можно либо повторить путь, со ВСЕМИ вытекающими. Либо пройти свой и получить свои грабли и травмы.
3. Шерифы там помимо недожития ещё отлично сращивались с ОПГ, а иногда ОПГ и была полицией. И пока центр с армейскими частями или просто руками охотников за головами (также ОПГ) не зачищали местность, ничего в норму не приходило (а там были и жертвы и щепки... Ух...). А ещё как они индейцев, давайте свои малые народы так же...? А?
4. Адекватность законодательства это результат, а не процесс. Нелепых примеров у них и сейчас хватает, в духе одинокой женщине не носить юбку выше колена. Смешной пример, но факт. Можно поковырять интернету, там много.
5. В европах нормальные ТК и профсоюзы появились благодаря СССР. Иначе бы они реально революцию с гражданской войной получили и у себя. А так пришлось и 8-ми часовой рабочий день для черни вводить, в частности.
6. Европа очень разная и результат не тот же. Иначе бы США пылесосом из Европы мозги не забирало под лозунгом - "научное сообщество лишено границ".
7. Про ярлыки - из песни слов не выкинешь. А уж свои ярлыки надо изучать, разбирать и анализировать.

[More]

Сообщение от KOSH

ЭЯ говорю о том, что все представляют какой-то "розовый капитализм", который по принципу солянки вдруг должен получится.
А с фига ли?

Во! Вот именно что "вдруг"!
"Вдруг" ничего не получается, ни капитализм, ни социализм, ни что либо ещё удобоваримое "с человеческим лицом".

Но. У нашей страны был есть опупительный бонус - опыт соседей по шарику.
Вот он, рядом. Бери, изучай то, к чему там столетия шли "методом тыка", тоже не просто.
Что нам не подходит - отодвигай в сторону. Бери хорошее, рациональное, используй.
И эти затраченные столетия соседей можно спрессовать и пройти всего за десятки лет.

В том, что у нас люди хронические засранцы и не хотят нормально жить в согласии с государством, я тоже не согласен.
В корне.
Просто пока государство не справляется с внутренней задачей.
У него вагоны бегут впереди паровоза.
Репрессивные методы с целью соблюдения законов работают, да, и во многих случаях нужны.
Но при этом, граждане должны видеть и осознавать, что это логичные и рациональные законы, направленные на их защиту.

И это должен быть ЗАКОН, а не какое-то насрали, которое может оплевать и забыть любая похабная девка, которой папа купил Гелендваген и "откупится от ментов" в любом случае.

И если у нас люди когда-нибудь получат шанс увидеть ЗАКОН, то они и исполнять его будут как закон, а не как повинное втыкание рогами в землю - одним можно, другим нет.

Сообщение от KOSH

В европах нормальные ТК и профсоюзы появились благодаря СССР.

Это в гранит.

[Kladovchik.2011]

Сообщение от More

И это должен быть ЗАКОН, а не какое-то насрали, которое может оплевать и забыть любая похабная девка, которой папа купил Гелендваген и "откупится от ментов" в любом случае:

Девушка с папой, не виноваты, что им система (закон)предложила выход со сложившейся ситуации таким образом.
Представители законавласти с народа, не с луны, как и девушка с папой.
Как говорил герой фильма "Брат":
"что русскому хорошо, то немцу - смерть"! Это генетически.... наверное. Пальцем гены не раздавишь!